19 апреля 2015

«Автономний Опір»: «Мы раскрывали народу глаза на сущность вождей Майдана»

Вениамин ВОЛИН

Начав как ультраправое движение, за несколько лет "Автономний Опiр" заметно эволюционировал в левую сторону

Начав как ультраправое движение, за несколько лет «Автономний Опiр» заметно эволюционировал в левую сторону

Это интервью с участниками украинского движения «Автономний Опір» («Автономное сопротивление»), стало логичным продолжением нашей предыдущей беседы с представителями организации подобного формата — «Народной Воли» из России. Между этими движениями действительно много общего — схожая программа, похожий взгляды на национализм и социализм, и, в конце концов, они все причисляют себя к национал-революционному движению.

Не так давно в среде анархистов разгорелись бурные дискуссии на тему о национал-революционном движении, которые в итоге обернулись конфликтом с «Народной Волей». Мнения по этому конфликту среди участников анархического движения разделились: часть анархистов в этой дискуссии встала на сторону «Народной Воли».

В свете всех этих горячих споров, мы посчитали актуальным, взять интервью у представителей движения украинских националистов «Автономний Опір», для того чтобы разъяснить множество накопившихся вопросов, развеять все домыслы и предположения, а также получить конкретные факты для дальнейшей рефлексии по этой проблеме.

Актуальность этого интервью, на наш взгляд, заключается ещё и в том, что «АО» — действительно любопытный феномен в украинском политическом пространстве. Начав как ультраправое движение, за несколько лет оно заметно эволюционировало в левую сторону. Показателен и тот факт, что часть украинских левых и анархистов плотно сотрудничают с ними. Например, костяк ячейки из Кривого Рога, состоит из анархистов и участников антифашисткого движения. Именно поэтому мы постарались подготовить широкий спектр самых разных и острых вопросов.

«Мы сделали выбор в пользу левой составляющей»

— Расскажите об истории вашей организации. Вы начинали как ультраправое движение, но за несколько лет своего существования, вы заметно эволюционировали влево. Что, на ваш взгляд, явилось основными причинами этой метаморфозы?

— Идеологии и движения, которые называют «ультраправыми» бывают разных типов. Есть ультраконсервативные, традиционалистские, крайне реакционные. А есть такие, что совмещают это с элементами прогрессистских, революционных идеологий. Мы всегда принадлежали только к последнему типу. Со временем мы увидели противоречия между «правой» и «левой» составляющими нашей эклектичной идеологии. После этого надо было выбирать что-то одно. Мы сделали выбор в пользу левой составляющей. Далее мы лишь логично развивали и углубляли свою идеологию в этом направлении. Подробнее данный процесс описан в нашей брошюре, посвященной этому вопросу.

"Под национализмом в национальном вопросе мы подразумеваем антиколониализм, борьбу за национальное освобождение, против системы национального угнетения и неравенства"

«Под национализмом в национальном вопросе мы подразумеваем антиколониализм, борьбу за национальное освобождение, против системы национального угнетения и неравенства»

— Почему вы выбрали вашим символом флаг Украинской повстанческой армии (УПА)? Считаете ли вы себя последователями их идей?

— Мы используем этот флаг, потому что он часть нашей традиции, которую мы решили продолжить, ведь изучение идей УПА помогло нам переосмыслить своё понимание национализма и социализма. В общих чертах УПА выдвигала те же самые идеи, что и мы теперь, выступала за создание бесклассового общества, общественную собственность на средства производства, свободу и равенство всех национальностей, народовластие, против эксплуатации человека человеком, диктатуры, империализма и шовинизма. И благодаря наследию УПА мы заинтересовались этим идеями и постепенно приняли их.

Но мы также стали изучать другие, более подробные источники этих идей, читать различных антиавторитарных и социалистических теоретиков, соответственно развивать эти идеи. И благодаря этому возникли наши отличия от УПА, хотя данные отличия находятся исключительно в рамках усовершенствования тех же самых идей, например, это требование уничтожения разделения труда и товарного производства или идея прямой демократии с императивным мандатом. Потому что иначе построить бесклассовое общество невозможно. И хотя в УПА этих деталей не понимали и даже никогда не слышали о них, она все же является хорошим примером и важным этапом в развитии национально- и социально-освободительного движения в нашей стране.

— Вы называете себя украинскими националистами. Что вы подразумеваете под «украинским национализмом»? В чём коренное отличие вашего движения от остальных украинских националистических партий и сообществ?

— Под национализмом в национальном вопросе мы подразумеваем антиколониализм, борьбу за национальное освобождение, против системы национального угнетения и неравенства. В социальном вопросе наш национализм означает народный суверенитет, то есть самоуправление, власть трудового народа в политике, хозяйстве и всех сферах общественной жизни.

Коренное отличие почти от всех остальных движений, которые называют себя «украинскими националистами» в том, что практически никто из них не имеет в точности такого же набора идей. Некоторые из них кардинально отличаются от нас буквально по всем вопросам, другие лишь по отдельным вопросам, как правило, по социальному, в котором большинство называющих себя «националистами» так или иначе поддерживают капитализм и классовое общество вообще, то есть являются буржуазными националистами.

По национальному вопросу отличий уже меньше, так как украинские буржуазные националисты разделены в нём как минимум на два типа. Одни поддерживают ксенофобские, расистские и тому подобные взгляды, другие же, как и мы, понимают украинский национализм как национально-освободительную, антиколониальную идеологию, направленную на достижение равенства национальностей. Хотя, конечно, мы можем отличаться от них в понимании различных нюансов национально-освободительной идеологии.

— Правда, что ваша деятельность активнее всего на западе Украины? В каких городах есть ваши представители и ячейки?

— Активнее всего во Львове. На западе есть люди также в Нововолынске. В остальных регионах отделения есть в Кривом Роге, Одессе, Киеве, Запорожье.

"Перспективы туманные и тревожные. Единственный, по-настоящему хороший выход, это разворачивание социальной, классовой борьбы, особенно учитывая нынешнее катастрофическое положение украинских трудящихся, которое к тому же постоянно ухудшается"

«Перспективы туманные и тревожные. Единственный, по-настоящему хороший выход, это разворачивание социальной, классовой борьбы, особенно учитывая нынешнее катастрофическое положение украинских трудящихся, которое к тому же постоянно ухудшается»

«Перспективы туманные и тревожные»

— Во время киевского Майдана «Автономный Опiр» отличился активным участием в протестных действиях в регионах. Расскажите о вашем участии в «Ночи гнева», захвате Львовского ОГА и других событиях.

— В Киеве наши активисты тоже участвовали в протестных действиях, но как-то особо не выделялись, в отличие от регионов. Уголовные дела по «Ночи гнева» до сих пор не закрыты, что является очередным хорошим штрихом к характеристике постмайданной власти, поэтому мы не будем рассказывать о своём участии больше, чем это известно из наших ресурсов в интернете или из комментариев других участников и наблюдателей тех событий в СМИ и в социальных сетях.

Захват Львовской ОГА в целом от начала и до конца проходил для захватчиков в «тепличных условиях», так как был санкционирован хоть и не самими сотрудниками ОГА, но в любом случае самой львовской властью в лице областного совета, заседающего в здании этой самой ОГА, при полном попустительстве милиции, со стороны которой захватчикам не было практически никакой угрозы.

Единственными, кто столкнулся с сопротивлением и осуществлял захват в подлинном смысле слова, были активисты и сторонники нашего движения. Ведь нам пришлось фактически захватывать этаж здания ОГА не у «старых» властей режима Януковича, а уже у «новых», промайдановских властей, и отстаивать его не от «Беркута», который туда не совался, а от вооружённых депутатов из правящей во Львове правой партии «Свобода» и нанятых ими бандитов. Это было самое примечательное событие во всем «захвате» ОГА.

Противостояние со «свободовской» львовской властью и её наиболее агрессивными сторонниками, разумеется, возникло не случайно, а потому что мы вели агитацию за то, что бы народ не признавал эту власть, так же как и власть режима Януковича и устанавливал свою прямую власть, то есть власть народа. Поэтому депутаты со своими бандитами и пытались нас выгнать из здания ОГА и даже издали в областном совете какое-то постановление на этот счёт, которому мы, конечно же, не подчинились.

Кроме того, в своей агитации мы предупреждали народ, какой катастрофой закончится Майдан, если он и дальше будет развиваться как движение, которым руководят олигархи с их ручными политиками, причём без какой-либо социальной повестки, что приведёт лишь к смене одной правящей клики на другую, без каких-либо прогрессивных преобразований, а, может быть, даже с регрессивными изменениями, которые все сейчас и наблюдают.

И если тогда многие люди не обращали внимания на эту нашу агитацию, а некоторые вообще считали сектантами или провокаторами, то теперь многие из них одумались, вспомнили, что мы об этом предупреждали, убедились, что мы были правы, ведь теперь прочувствовали на себе наши сбывшиеся прогнозы. Благодаря этому мы получили в лице данных людей новых сторонников и союзников, которые прислушиваются к нам и помогают нам в нашей деятельности.

— Насколько оправдались ваши ожидания от этой революции? Какие перспективы вы видите для дальнейшей освободительной борьбы украинского народа?

"Под национализмом в национальном вопросе мы подразумеваем антиколониализм, борьбу за национальное освобождение, против системы национального угнетения и неравенства. В социальном вопросе наш национализм означает народный суверенитет, т. е. самоуправление, власть трудового народа в политике, хозяйстве и всех сферах общественной жизни"

«Под национализмом в национальном вопросе мы подразумеваем антиколониализм, борьбу за национальное освобождение, против системы национального угнетения и неравенства. В социальном вопросе наш национализм означает народный суверенитет, т. е. самоуправление, власть трудового народа в политике, хозяйстве и всех сферах общественной жизни»

— Как видно из ответа на предыдущий вопрос, плохие ожидания от Майдана олигархического формата, о которых мы во всеуслышание предупреждали украинцев, оправдались полностью и даже сверх меры. Хороших ожиданий на этот счёт мы и не имели.

А что касается ожиданий насчёт возможности изменить формат Майдана на более народный и прогрессивный, учитывая значительный опыт самоорганизации, который приобрели его участники, у разных наших активистов были разные. Кто-то думал, что это может получиться, кто-то был заранее убеждён в невозможности таких изменений. Но в любом случае все делали общее дело: с одной стороны, принимали участие в борьбе против режима Януковича, с другой стороны — раскрывали народу глаза на сущность вождей Майдана и всего класса, который они представляют, просвещали народ о том, что нужно менять систему общественных отношений, а не лица во главе её.

Среди наших активистов есть разные мнения насчёт того, можно ли называть Майдан революцией. Но в любом случае, все мнения сходятся в том, что если Майдан и является революцией, то единственное её достижение — это пока что лишь свержение режима Януковича. После этого были почти только одни ухудшения и никаких улучшений. Если так будет и дальше, то можно будет с уверенностью сказать, что революции вообще не было или что была попытка революции, но она проиграла. Это лишь вопрос терминологии. Главное, что у всех нас отношение к нынешней украинской власти негативное, никто не считает её «прогрессивной» или «революционной».

Перспективы туманные и тревожные. Единственный, по-настоящему хороший выход, это разворачивание социальной, классовой борьбы, особенно учитывая нынешнее катастрофическое положение украинских трудящихся, которое к тому же постоянно ухудшается. Поэтому социальный взрыв рано или поздно может случиться.

Однако в Украине нет почти никаких достаточно мощных социально-революционных или хотя бы просто социально-демократических движений, которые могли бы воспользоваться этим, возглавить или направить его в русло настоящей революции, в лучшем случае — социальной, в худшем случае — политической, но так или иначе несущей широкие прогрессивные преобразования, отвечающей интересам трудового народа.

Поэтому существует опасность, что этот социальный взрыв будет либо подавлен силой репрессивных органов и их добровольных прислужников, либо его возглавят те или иные ставленники господствующей буржуазии, сделав очередной выпуск пара. Остаётся лишь работать самим на развитие более мощного движения, чем мы имеем сейчас и надеяться на то, что новые движения и новые способные организаторы появятся уже в процессе социальных брожений.

— Насколько известно, некоторые ваши соратники участвуют в боевых действиях на Юго-Востоке в составе добровольческих батальонов. Можно ли утверждать, что вы поддерживаете режим АТО и действия украинского правительства в этом вопросе?

"Наши товарищи принимают участие в войне далеко не только для защиты Украины от оккупантов, но также и для того, чтобы налаживать связи с другими военными, доносить до них социально-революционные идеи"

«Наши товарищи принимают участие в войне далеко не только для защиты Украины от оккупантов, но также и для того, чтобы налаживать связи с другими военными, доносить до них социально-революционные идеи»

— Лишь в той мере, в которой эффективен режим АТО и борьба украинского правительства с русскими оккупантами. А поскольку в этом деле пока что больше неэффективности, то мы больше критикуем режим АТО и действия украинского правительства, чем поддерживаем их.

И в любом случае не следует путать поддержку национально-освободительной борьбы и поддержку конкретного правительства. Ведь правительства меняются, а Украина и её народ остаются. Русские оккупанты должны исчезнуть так или иначе. Кто именно очистит от них Украину — вопрос, конечно, очень важный, но он не должен решаться ценой самого существования украинского народа. Тем более, что пока, к сожалению, не видно других вариантов выполнения этой задачи, кроме как с участием правительства и его силовых структур.

Кроме того, наши товарищи принимают участие в войне далеко не только для защиты Украины от оккупантов, но также и для того, чтобы налаживать связи с другими военными, доносить до них социально-революционные идеи.

«За благими лозунгами интернационалистической централизации может скрываться и великодержавный шовинизм»

— Что вы думаете о федерализации Украины? Признаете ли вы право какого-либо локального или регионального сообщества свободно выходить из федерации или других политических объединений и по своему желанию вступать в новые?

— Федерализацию Украины мы видим так же, как и федерализацию всего мира и каждой отдельной страны. Каждая республика, состоящая из разных общин, должна быть построена снизу-вверх на основе делегаций, подчиненных императивному мандату. Потом все эти республики, в свою очередь, должны объединиться в общую всемирную федеративную республику, население которой следует более или менее единой идеологии, что является очень важным аспектом.

Признание или непризнание права на отделение зависит от различных условий. Поэтому мы не можем сказать, что признаём его безусловно во всех его проявлениях. Для достижения наших целей, таких как построение бесклассового бестоварного общества и преодоление национального неравенства, нужен, с одной стороны, высокий уровень централизации, с другой стороны — некоторая децентрализация, во всяком случае там, где она необходима. В зависимости от того, насколько это право в конкретном случае соответствует данным целям, его можно признавать или не признавать.

Рассмотрим несколько примеров. Если в каком-либо регионе представители угнетающей, колонизаторской нации составляют большинство и хотят использовать право на отделение для того, чтобы беспрепятственно угнетать колонизированное ими национальное меньшинство, то, разумеется, за ними нельзя признавать этого права. Или, допустим, в процессе антикапиталистической, социальной революции, при прочих равных условиях, буржуазия сохранит власть в определённом регионе и склонит на свою сторону большинство населения, чтобы отделить этот регион и сохранить там капитализм. Разумеется, и в таком случае нельзя признавать право на отделение.

Кроме того, если в конечном итоге целью является единая всемирная федеративная республика, то при её построении и развитии не может быть и речи об отделении от неё и создании каких-то других, независимых от неё федераций.

С другой стороны, нужно уметь отличать форму и содержание и всегда различать за лозунгами реальные интересы угнетённых и угнетателей. Вполне может быть, что за благими лозунгами интернационалистической централизации может скрываться и великодержавный шовинизм, и империалистический капитализм. Это уже имело место быть при создании Советского Союза. Поэтому всегда по мере необходимости нужно допускать возможность децентрализации, которая часто является обязательным и вынужденным средством деколонизации.

Следует безусловно признать право на отделение республики колонизированной нации от республики колонизаторской нации, так как это отделение зачастую может быть единственным способом для преодоления неравенства между ними. Теоретически в некоторых случаях можно обойтись и без этого, если в общей федеративной республике господствует подлинная интернационалистическая идеология и политика, которая проводит активную деколонизацию на территории всех субъектов федерации и среди всего населения, включая представителей колонизаторской нации. Такой вариант, при условии его реального воплощения, был бы даже более эффективным, чем отделение.

Буржуазный и малоэффективный, но всё же аналог такой политики может представлять собой «денацификация» в ФРГ. Просто отделить от Германии и от любых федеративных союзов с ней колонизированные немцами страны — это хорошо, но «промыть мозги» самим немцам, переделать их, вытравить из них их имперскую «национальную гордость» — это намного лучше.

При этом нужно учитывать, что общественное мнение изменчиво, идеология и политика могут измениться и колыхнуться в сторону имперского шовинизма. Во время углубления ленинской политики коренизации (которая в Украине называлась украинизацией) в СССР многие думали, что национальный вопрос уже скоро будет решён и русскому имперскому шовинизму нанесён смертельный удар. Но не тут-то было, эти люди жестоко разочаровались в своих ожиданиях, коренизация резко сменилась жесточайшей русификацией, а реальной возможности для отделения у угнетённых народов уже не было. Поэтому одновременную политику деколонизации в колонии и метрополии тоже можно совмещать их отделением друг от друга в той или иной мере.

И наконец, если даже процесс деколонизации будет ещё не вполне закончен, но в мировую федерацию будут входить не отдельные группы стран со своим историческим имперским центром, а все или почти все страны мира, как отдельные субъекты, то в такой глобальный федерации возрождение империй уже будет иметь меньшую вероятность.

— Признаёте ли вы, что сегодня на востоке Украины, помимо путинской агрессии, всё же имеет место нежелание значительных масс людей принадлежать украинскому государству? Как относитесь к такому волеизъявлению?

"Именно благодаря своему национализму мы и пришли к своим нынешним идеям интернационализма, социализма и прямой демократии"

«Именно благодаря своему национализму мы и пришли к своим нынешним идеям интернационализма, социализма и прямой демократии»

— Конечно же, это имеет место быть. История русской колонизации Украины насчитывает несколько сотен лет, и она никогда не прекращалась. Результатом русской колонизации стало наличие этих «значительных масс», представители которых есть не только на Донбассе и в других восточных регионах, но и во всех областях, особенно крупных городах Украины, включая даже Львов.

Мы относимся к такому волеизъявлению сдержанно-положительно в том случае, если оно выражается в следовании принципу «Чемодан, вокзал, Россия». Положительно потому, что они таким образом исправляют историческую ошибку и избавляют Украину от своего присутствия и от тягот с ним связанных. Сдержанно потому, что Россия — это империя, а, значит, избавляя от своего присутствия украинцев, эти люди в то же время прибавляют тягот нерусским народам России, которые рано или поздно тоже должны быть освобождены от русской оккупации.

Идеальным вариантом было бы упразднение российской империи, дерусификация не только Украины, но и всех колонизированных русскими стран, прежде всего на территории самой РФ, и перевоспитание самого русского народа, чтобы он навсегда отказался от имперского шовинизма. Такая работа должна быть задачей прежде всего самих русских, которые сознают свою ответственность перед угнетёнными Россией народами. Это одна из главных целей для подлинных русских революционеров-интернационалистов.

Если же это волеизъявление выражается в аннексии украинских территорий Россией, создании на территории Украины русских народных республик и т.д., то мы относимся к этому крайне негативно. Колонизаторы не имеют никакого права на подобное волеизъявление.

«Объект нашей агитации — простой украинский народ, а не “левые” или “правые”»

— Сотрудничаете ли вы с украинскими анархическими организациями? Если да, то, с какими и почему? Как вы относитесь к движению «Соціальний опір», поддерживаете ли с ними контакты?

— С украинскими анархическими организациями не сотрудничаем. С «Соціальним опipoм» сотрудничаем, многие его участники во Львове являются также активистами «Автономного Опора».

— Хотелось бы обсудить недавно разгоревшиеся дискуссии по поводу критики организации национал-революционеров «Народная Воля» анархистами «Автономного действия — социал-революционного». На стороне «Народной Воли» выступили участники крупного информационного ресурса «AnarchoNews», за что так же подверглись критике. Камнем преткновения стала война на Юго-Востоке Украины. Интересна оценка этого конфликта «Автономным Опiром»: на чьей вы стороне и как охарактеризуете оппонентов?

— После того как разгорелись эти дискуссии мы сделали коллективное заявление от имени «Автономного опiра» на тему его оценки нынешней русско-украинской войны.

В частности, мы заявили, что выступаем против ксенофобии и считаем, что освободительная война, которую ведёт угнетённая нация против угнетающей нации должна носить не этнический, а политический характер, который она и приняла сегодня в Украине.

Настоящими друзьями Украины в её освободительной войне являются все люди, которые поддерживают её, независимо от этнической принадлежности, в том числе и те русские, которые принимают участие в антиимпериалистической борьбе на том или ином её участке и таким образом компенсируют те привилегии, которые даёт им принадлежность к господствующей нации.

Таковыми друзьями Украины в данной ситуации показали себя люди из «AnarchoNews» и «Народной Воли». Причём независимо от того насколько полно они разделяют наши идеи по этому и другим вопросам. Их дела в данной ситуации говорят за них лучше, чем их слова. И это дела достойные интернационалистов, друзей украинского народа. Идеологически их позиция в самых общих чертах очень схожа с нашей, они сознательно выступают против империализма, руководствуются в целом интернационалистическими мотивами.

Так же всякий, кто отказывается в этой войне поддерживать Украину и выступать за поражение России, фактически поддерживает русский империализм, независимо от того, какими соображениями или мотивами он это обосновывает, к каким движениям и политическим идеологиям себя относит и какое имеет этническое происхождение. «Автономное действие — социал-революционное» может сколько угодно на словах выступать за «анархизм» и «интернационализм», но на практике оно всё равно поддерживает русский империализм в его войне против украинского народа.

— Как вы относитесь к организации «Народная Воля»? В старых интервью вы подвергали их критике, в частности, за ксенофобию, расизм и шовинизм в разных формах. В свою очередь, в недавнем интервью они утверждали, что подобная критика в их адрес исходит лишь от конкретных людей и является «абсурдной». Поменялось ли ваше отношение к «Народной Воле», с которой, в данном конфликте, вы фактически оказались на одной стороне?

"Бандеровский флаг не даёт нам никаких «тактических» преимуществ. Мы его используем только потому, что мы в самом деле националисты и это — действительно наш флаг"

«Бандеровский флаг не даёт нам никаких «тактических» преимуществ. Мы его используем только потому, что мы в самом деле националисты и это — действительно наш флаг»

— Часть из того, что мы говорили в том старом интервью остаётся актуальным до сих пор, прежде всего то, что касается социального вопроса, их понимания социализма, экономического переустройства общества и т.п. Другая часть нам неизвестна, например, как обстоят дела по сотрудничеству с ультраправыми. Ещё кое-что изменилось главным образом по национальному вопросу, однако мы не знаем насколько, так как они не проясняли это. Даже в недавнем интервью, которое вы у них брали, ответы на многие вопросы расплывчатые, уклончивые, неконкретные, на некоторые вопросы вообще нет ответов.

В целом по национальному вопросу можно согласиться с тем, что написано о «Народной Воле» в статье АДСР: она убрала антимигрантский бред из своего манифеста, в целом уменьшила шовинистическую, ксенофобскую, русско-националистическую риторику, деятельность и т.д. Это, конечно, не означает, что они стали идентичны или очень близки к нам по национальному вопросу. Но это в любом случае произошло значительное улучшение и их уже нельзя критиковать так же, как раньше. Но на то время наша критика не была абсурдной.

Наш раскол с «Народной волей» в 2013 году произошёл по идеологическим причинам, прежде всего именно по национальному вопросу, особенно по вопросу ксенофобии. Возможно, эти причины интересовали тогда не всех активистов нашего движения, но они точно очень многих, а не «лишь конкретных людей», иначе раскола не было бы.

«Народную Волю» и сейчас можно за многое критиковать, но это не входит в формат отдельного вопроса в интервью. Ограничимся лишь одним примером.

В своём интервью вам они неоднократно упоминают о том, что их идеология в национальном вопросе — это «русский освободительный национализм», что само по себе является оксюмороном. Ведь русские являются не угнетённой, а наоборот, угнетающей, имперской нацией. Если русский национализм может быть «освободительным», то от кого они собрались «освобождать» русских в национальном вопросе? Русских не только никто не угнетает в данном вопросе, но даже наоборот — это они угнетают многие другие народы. Соответственно русские не нуждаются в национальном освобождении от угнетения, которого не существует, зато многие нерусские народы нуждаются в освобождении от реально существующего русского гнёта.

С другой стороны, нельзя зацикливаться на терминологии. Как показывает практика, лучше уж «русские националисты», выражающие интернационалистическую, проукраинскую позицию, чем «русские интернационалисты», фактически поддерживающие русский имперский шовинизм, прикрывая это демагогией на тему «мы против всех».

У нас не проводился опрос всех активистов, но определённо ясно, что как минимум у части активистов отношение к «Народной воле» поменялось в лучшую сторону, во всяком случае, по сравнению с АДСР. Когда «Народная воля» поступает правильно, то мы всегда будем на её стороне, несмотря на прошлые расколы и дрязги, делать иначе с нашей стороны было бы попросту нечестно.

— Как вы оцениваете утверждения представителей АДСР о том, что «Автономный Опiр» являются националистами лишь по форме, но не по сути? Считаете ли вы «Народную Волю» «реформистами», сравнивая её с собой?

— Оцениваем это утверждение как полное непонимание или незнание реальной ситуации. Мы всегда были и остаёмся националистами. Конечно, наше понимание национализма за все прошедшие годы претерпело значительные изменения. Однако именно благодаря своему национализму мы и пришли к своим нынешним идеям интернационализма, социализма и прямой демократии.

Всё дело в том, что угнетённая, колонизированная нация объективно имеет прогрессивные интересы, направленные на освобождение от имперского угнетения, поэтому любой её национализм, даже самый «правый» и «реакционный», неизбежно будет стремиться к защите этих интересов угнетённых, а потому он имеет потенциал к развитию в полноценную «левую», революционную идеологию, которая поднимет вопрос не только об освобождении, но и о равенстве наций, не только своей нации, но и всех остальных наций, не только наций, но и всех угнетённых, включая, например, трудящихся и женщин. Это и произошло с нашим движением.

Мы националисты как по форме, так и по сути. И если кто-то из леваков, анархистов и тому подобной публики размечтался, что мы решили отказаться от национализма, то он глубоко заблуждается.

Нет, мы не считаем «Народную Волю» по сравнению с собой «реформистами». Их практическая деятельность не является более «реформистской» чем наша собственная. Они разделяют свои цели на программу-максимум и программу-минимум. Мы делаем то же самое, несмотря на то, что до сих пор не опубликовали последнюю в силу неизмеримой обширности тех вопросов, в которых следует реформировать нынешнее общество.

Однако из всех наших заявлений и всей нашей деятельности видно, что мы не только приветствуем, но и принимаем активное участие в деятельности направленной на прогрессивные изменения существующего общества, прежде всего создание условий для дальнейшей борьбы за революционное освобождение человека от всех видов угнетения. Короче говоря, мы не имеем ничего общего с теми анархистами и другими чудаковатыми леваками, которые хотят добиться «всего и сразу».

"Вопреки мифам, особенно распространённым в России, население Львова, Львовщины и вообще Западной Украины не является каким-то особенно «националистическим» или «бандеровским» по своим взглядам" / На фото: Маш величия, 2012.

«Вопреки мифам, особенно распространённым в России, население Львова, Львовщины и вообще Западной Украины не является каким-то особенно «националистическим» или «бандеровским» по своим взглядам» / На фото: Марш величия, 2012.

Ещё одним мифом, распространённым в анархо-левацком сообществе, в частности в АДСР, является то, что наша деятельность якобы направлена на «работу в среде националистов» и «распространение среди них левых взглядов», а «Народная Воля», наоборот, «пытается легализировать национализм в левой среде». Не знаем, что там на самом деле пытается делать «Народная Воля», но что касается «Автономного Опiра», дела уже давно обстоят совершенно не так.

Лишь на самом раннем этапе существования нашего движения, около пяти лет назад, когда оно ещё было правым, можно было говорить, что мы «вкладываем националистам левые взгляды». Но в последние несколько лет ситуация кардинально изменилась. Мы уже давно практически не работаем с «националистической средой» и оттуда к нам почти не приходят новые активисты и сторонники.

Основные усилия мы направляем на работу с обывателями, простыми, незаангажированными в политике людьми, агитируем прежде всего их. И получаем от них отклик.

При этом стоит отметить, что вопреки мифам, особенно распространённым в России, население Львова, Львовщины и вообще Западной Украины не является каким-то особенно «националистическим» или «бандеровским» по своим взглядам, поэтому среднестатистические граждане, которые приходят к нам благодаря нашей агитации и деятельности, обычно имеющей социальный характер, по факту симпатизируют больше «левым» идеям, чем «националистическим».

Например, «бандеровский» флаг не даёт нам никаких «тактических» преимуществ. Мы его используем только потому, что мы в самом деле националисты и это — действительно наш флаг. А если уж говорить о той части наших активистов и сторонников, которые пришли в последние годы из других политических движений, то это прежде всего левые, которых мы получается «приобщили к национализму», а не наоборот.

И действительно, бывшие леваки в нашем движении и симпатизирующие нам левые со стороны раньше шарахались от любого проявления национализма по форме или по содержанию, как от чего-то ужасного, а сегодня не только воспринимают его нормально, но и сами поддерживают национализм. И всё благодаря нам. Можно сказать, что период «легализации левых идей в националистической среде» для нас давно закончился и вместо него начался период «легализации национализма в левой среде», который длится до сих пор, хотя для нас это не имеет почти никакого значения, ведь главный объект нашей агитации — простой украинский народ, а не «левые» или «правые».

— Считаете ли вы возможным пребывание в вашем движении людей, которые придерживаются шовинистических, расистских или ксенофобских взглядов?

Агитация "Автономного Опiра"

Агитация «Автономного Опiра»

— Нет, не считаем возможным. Причём, как уже было сказано, раскол с «Народной Волей» в 2013 году произошёл на почве неприятия нами таких взглядов.

Тем не менее, для выстраивания правильной теории, тактики и стратегии, следует различать применение этих понятий в отношении разных наций, подобно тому как мы различаем национализм угнетённой и национализм угнетающей нации. Они могут быть похожи по форме, но имеют противоположное содержание.

Кроме того, возникает вопрос, можно ли вообще обозначать некоторые противоположные явления одними и теми же терминами. Если «ксенофобия» это общее понятие, такое же общее как «ненависть», не подразумевающее те или иные условия, применимое к любым национальностями и ситуациям, то «шовинизмом» и «расизмом» исторически называется национальная и расовая дискриминация не случайная или эпизодическая, но основанная на целой системе общественных отношений, структурном угнетении, господстве одной нации и расы над другой.

На данную тему мы уже приводили у себя на сайте следующую цитату Малкольма Икс о ситуации в США: «Чёрный расист порождён белым расистом. В большинстве случаев — это реакция на белый расизм, и если вы внимательно проанализируете, то это не совсем чёрный расизм… Если мы бурно реагируем на белый расизм, для меня это не чёрный расизм. Если вы пришли, чтобы намотать на мою шею веревку и повесить меня, и я повешу вас за это — для меня это не расизм. Расизм — он ваш, но моя реакция не имеет ничего общего с расизмом».

Аналогично этот тезис можно применить ко всем случаям где имеет место быть система национального или расового угнетения. Когда, например, глупую и ненужную, но по сути своей безобидную майдановскую кричалку «Кто не скачет, тот москаль» русские империалисты пытаются выдать за проявление великого и ужасного «украинского шовинизма» — это как раз такой случай.

— Расскажите о вашем знаменитом социальном центре «Цитадель». Вы ведь так же проводите довольно крупный турнир по смешанным единоборствам «НЕСКОРЕНІ». Каким еще инициативам вы уделяете внимание?

— Создание социального центра стало логичным и необходимым этапом развития движения. Мы поняли, что недостаточно просто говорить о потребности самоорганизации и развитии своего гражданского общества, альтернативного господствующему, но следует делать реальные шаги в этом направлении.

Кроме того, благодаря социальному центру люди не только видели реализацию некоторых наших идей, но и знали, где нас искать. А иногда «Цитадель» становилась действительно крепостью, которую хотели взять штурмом. Во время Майдана и после «Ночи гнева» партия «Свобода» усилила свою борьбу против нас, её депутаты нашептали местной милиции, что все огнестрельное оружие, пропавшее во время народного восстания из зданий МВД, находится у нас в социальном центре. Тогда приехали несколько машин милиции, угрожали штурмовать здание, но всё решилось мирно.

С социальным центром связаны в той или иной мере все наши инициативы, не только спортивные. Там проводится множество разных мероприятий, начиная от лекций и конференций образовательного проекта «Вільна школа» и заканчивая сборами жителей Львова, которые ведут борьбу против застроек или против начальства на работе. На их базе создаются новые низовые движения.