24 января 2012

Эрик ХОБСБАУМ: «Капиталисты перестали бояться»

Эрик Хобсбаум, — выдающийся историк-марксист, знакомый отечественному читателю по книге «Эпоха крайностей. Короткий ХХ век». В интервью журналисту газеты «Гардиан» и члену парламента от Лейбористской партии Тристраму Ханту он затронул широкий спектр вопросов — от перспективы марксизма в 21-м веке до анализа современной политической ситуации в Британии и мире. Интервью было взято в связи с выходом очередной работы Хобсбаума «Как изменить мир», посвящённой актуальности наследия Маркса. Несмотря на свой преклонный возраст, 93 года, и болезнь, Эрик Хобсбаум по-прежнему остаётся одним из самых ярких интеллектуалов, принадлежащих к марксисткой традиции.

— Тристрам Хант: Является ли реабилитация Маркса основной мыслью вашей книги? Что если решения, когда-то предложенные Карлом Марксом, перестали быть актуальными, но поставленные им вопросы о природе капитализма были верны? И что если капитализм, каким он стал в последние 20 лет, живо напомнил то, о чем писал Маркс в 1840-х годах?

Эрик Хобсбаум: Да, безусловно, вы правы. Возвращение к Марксу в период нынешнего кризиса капитализма связано с тем, что его предсказания в отношении современного мира оказались гораздо точней, чем у кого бы то ни было из писавших в 1848 году. То есть, я думаю, что именно это привлекло к его работам внимание ряда новых читателей — как ни парадоксально это звучит, вначале среди бизнесменов и бизнес-комментаторов, а затем среди левых. Я помню, что впервые заметил это во время подготовки к празднованию 150-летия публикации Манифеста Коммунистической партии, когда оказалось, что не так много левых, которые бы желали отметить эту дату. К своему изумлению я вдруг обнаружил, что редакторы журнала «Юнайтед Айерлайнс», который распространяется в самолётах, заявили, что хотят опубликовать материал о Манифесте. Затем, немного позже, я был на обеде с финансистом Джорджем Соросом, который спросил меня: «Что вы думаете о Марксе»? Даже если мы не согласны по многим вопросам, он сказал мне: «В этом человеке определённо что-то есть».

— Т. Х.: Не кажется ли вам, что таких людей, как Сорос, привлекло в Марксе то, как он описывает неуёмную энергию, постоянное стремление к новому в капитализме? Именно это могло произвести впечатление и на генеральных директоров, летающих самолётами «Юнайтед Айерлайнс»?

— Э. Х.: Я думаю, что всё дело в глобализации. Тот факт, что Маркс предсказал её — это то, что сразу бросается в глаза: универсальная глобализация, включая глобализацию вкусов и всего остального. Это именно то, что их поразило. Мне кажется, что самые смышлёные могли также увидеть теорию, которая описывает механизм развития экономического кризиса. Потому что официальная наука в тот период, в конце 1990-х, теоретически отрицала возможность кризиса.

— Т. Х.: И это подавалось в терминах «конца подъёмов и спадов» и выхода за рамки бизнес-цикла?

— Э. Х.: Именно так. Те изменения, которые начались в 1970-е годы сначала в университетах, в Чикаго, а затем и в других местах и, в конечном итоге, привели к появлению Тэтчер и Рейгана в 1980-е годы, я считаю патологической деформацией принципа свободного рынка позднего капитализма: чистая рыночная экономика и отказ от государственного и общественного вмешательства, чего, я думаю, на самом деле не было ни в одной экономике 19-го века, в том числе и в США. Все эти изменения, между прочим, шли вразрез с тем, как капитализм действительно работал в свои наиболее успешные годы, в период между 1945 и началом 1970-х.

"Те изменения, которые начались в 1970-е годы сначала в университетах, в Чикаго, а затем и в других местах и, в конечном итоге, привели к появлению Тэтчер и Рейгана в 1980-е годы, я считаю патологической деформацией принципа свободного рынка позднего капитализма"

— T. Х.: Под «успешностью» вы имеете в виду повышение уровня жизни в послевоенные годы?

— Э. Х.: Успешностью в обоих смыслах — и с точки зрения получаемых прибылей и обеспечения чего-то вроде политической стабильности, и с точки зрения сравнительно полной социальной удовлетворённости населения. Это не было идеалом, но мы можем сказать, что это был своего рода капитализм с человеческим лицом.

— T. Х.: Вы считаете, что возобновлению интереса к Марксу также помог конец марксистско-ленинского государства. Тень ленинизма рассеялась, и вы смогли вернуться к изначальной природе марксистских текстов?

— Э. Х.: После падения Советского Союза капиталисты перестали бояться. В этом смысле и они, и мы смогли посмотреть на проблему гораздо более взвешенным, менее, чем раньше, искажённым страстью взглядом. Глобализированная неолиберальная экономика оказалась более нестабильной, нежели я думал вначале, и это стало совершенно очевидно к концу века. Видите ли, в некотором смысле глобализация экономики была эффективным способом управления тем, что можно было бы назвать глобальным северо-западом (Западная Европа и Северная Америка), и он активно продвигал этот ультрарыночный фундаментализм. Первоначально казалось, что всё работает достаточно хорошо — по крайней мере, на глобальном северо-западе, даже если с самого начала было видно, что на периферии глобальной экономики он создал землетрясения, ужасающие землетрясения. В начале 1980-х годов Латинскую Америку охватил чудовищный финансовый кризис. В начале 1990-х годов в России произошла экономическая катастрофа. И вот к концу века образовался этот огромный, почти глобальный, сбой в системе от России до Южной Кореи, Индонезии и Аргентины. Я чувствую, что это заставит людей задуматься о том, что в системе, которая начала разваливаться, была заложена огромная нестабильность.

"Капитализм, если хотите – это семья со множеством различий: от государственного капитализма Франции до свободного рынка Америки"

— T. Х.: Сейчас существует мнение, что кризис, который мы переживаем с 2008 года, с точки зрения Америки, Европы и Великобритании является не столько кризисом капитализма, как такового, сколько кризисом современного западного финансового капитализма. Между тем, Бразилия, Россия, Индия и Китай, — БРИК, — испытывают экономический рост, используя всё более и более капиталистические модели, в то же самое время. Или просто настал наш черёд страдать от кризисов подобно тому, как они страдали 10 лет назад?

— Э. Х.: Реальный рост стран БРИК является следствием того, что произошло в последние 10 — максимум 15 лет. В каком-то смысле можно сказать, что их рост — это следствие кризиса капитализма. С другой стороны, я полагаю, что есть риск упрощения, как это делают неолибералы и сторонники свободного рынка, когда говорят, что есть только один тип капитализма. Капитализм, если хотите – это семья со множеством различий: от государственного капитализма Франции до свободного рынка Америки. Было бы ошибкой полагать, что рост стран БРИК представляет собой просто то же самое явление, что и западноевропейский капитализм. Это не так. Лишь однажды была предпринята попытка импортировать оптом ультрарыночный фундаментализм — в Россию, и это закончилось полнейшей неудачей.

— T. Х.: Вы подняли вопрос о политических последствиях краха. В своей книге вы настойчиво призываете обратиться к классическим текстам Маркса как к базису для последовательной политической программы. Но где, как вы думаете, марксизм как политический проект может осуществляться сегодня?

— Э. Х.: Я не верю, что у Маркса когда-либо было то, что принято называть политическим проектом. С политической точки зрения особенностью марксовой программы было то, что рабочий класс сам должен был осознать свои интересы и, став «классом для себя», через политическую борьбу прийти к власти. Кроме того, Маркс вполне сознательно описывал всё это расплывчато, из-за своей неприязни к утопическим прожектам. Парадоксальным образом, я бы даже сказал, что возникшие тогда партии были вынуждены в значительной степени импровизировать, делая то, что они могут сделать без каких-либо чётких инструкций. Всё, что Маркс писал по поводу социалистического будущего, будет не больше чем статья IV старой лейбористской программы, в которой говорилось об обобществлении собственности, но нигде на самом деле чётко не прописывалось, как это осуществить партии или её министрам. На мой взгляд, основная модель, которую социалисты и коммунисты 20-го века подразумевали — это была управляемая государством военная экономика, вышедшая из Первой мировой войны. Эта модель не была социалистической, но демонстрировала отдалённый пример того, как она может работать.

— T. Х.: Вас не удивляет провал и марксистской, и социал-демократической левой в попытке использовать кризис последних лет в политических целях? Мы беседуем здесь почти через 20 лет после кончины одной из партий, которой вы больше всего восхищались, — Коммунистической партии Италии. Вы разочарованы поведением левых, находящихся у власти сейчас в Европе и за её пределами?

— Э. Х.: Да, конечно. На самом деле, одна из идей, которую я пытаюсь показать в своей книге, — что кризис марксизма является не только кризисом революционной ветви марксизма, но и его социал-демократического ответвления. Новая ситуация, сложившаяся в условиях глобализирующейся экономики, в конце концов, убила не только марксизм-ленинизм, но и социал-демократический реформизм, при помощи которого рабочий класс оказывал давление на свои национальные государства. В условиях глобализации способность государства реагировать на это давление фактически исчезла. Левые фактически отступили, сказав: «Посмотрите, капиталисты делают всё правильно. Всё, что нужно сделать нам — это позволить им получить настолько много прибыли, насколько возможно, и мы тоже поимеем нашу долю».

Это работало, когда часть прибылей шла на создание государства всеобщего благосостояния, а с 1970-х годов этот принцип уже не работал. Что оставалось делать левым в этих условиях? То, что осуществили Блэр и Браун (Тони Блэр и Гордон Браун – лидеры Лейбористской партии Британии; Блэр был премьер-министрами страны с 1997 по 2007 год , а Гордон Браун  возглавлял правительство 27 июня 2007 по 11 мая 2010 год – редакция «Нового смысла»). — пусть бизнес делает столько денег, сколько возможно, а мы рассчитываем на то, что достаточная часть из них будет просачиваться вниз, улучшая жизнь наших людей.

"Кризис марксизма является не только кризисом революционной ветви марксизма, но и его социал-демократического ответвления. Новая ситуация, сложившаяся в условиях глобализирующейся экономики, в конце концов, убила не только марксизм-ленинизм, но и социал-демократический реформизм, при помощи которого рабочий класс оказывал давление на свои национальные государства" (фото сделано в январе 1976 года)

— T. Х.: Таким образом, это была своеобразная сделка с дьяволом? В то время, пока прибыли росли и кое-что от них перепадало образованию и медицине, мы, в свою очередь, закрывали глаза на всё остальное?

— Э. Х.: Да. До тех пор, пока уровень жизни улучшался.

— T. Х.: Однако теперь, когда прибыли пошли вниз, мы требуем ответов на наши вопросы?

— Э. Х.: Сегодня, когда западные страны столкнулись с обратной стороной недавнего бума, когда экономические показатели стагнируют или даже падают, вопрос о реформировании системы стоит особенно остро.

— T. Х.: Как человек левых взглядов, видите ли вы проблему в исчезновении монолитного и сознательного рабочего класса, который был основой для традиционной социал-демократической политики?

"Везде, за исключением США, рабочий класс долгое время оставался заметной силой, что было хорошо видно в 70-е. Я думаю, что ускоренная деиндустриализация сыграла злую шутку не только с количеством, но и с сознанием рабочего класса. Сейчас нет ни одной страны в мире, где промышленный рабочий класс сам по себе был бы достаточной силой"

— Э. Х.: Исторически вышло так. Социал-демократические правительства и проводимые ими реформы теснейшим образом были связаны с партиями рабочего класса. Сами эти партии, впрочем, почти никогда не были полностью состоящими только из рабочих. В некоторой степени они строились как альянсы, включавшие в себя определённые группы либеральных и левых интеллектуалов, религиозных и культурных меньшинств, во многих странах к ним добавлялись различные слои трудящейся бедноты. Везде, за исключением США, рабочий класс долгое время оставался заметной силой, что было хорошо видно в 70-е. Я думаю, что ускоренная деиндустриализация сыграла злую шутку не только с количеством, но и с сознанием рабочего класса. Сейчас нет ни одной страны в мире, где промышленный рабочий класс сам по себе был бы достаточной силой.

Однако вполне возможно, что рабочий класс послужит основой, так сказать, скелетом, для более широкого движения за социальные перемены. Хорошим примером этого для левых может служить Бразилия, где сложилась типичная для конца 19-го века Партия труда, основанная как альянс профсоюзов, рабочих, различных групп бедноты, интеллектуалов, идеологов и различных левацких групп, которая оказалась в состоянии создать правящую коалицию. И вы не можете назвать этот опыт неудачным, так как даже после 8-ми лет правления уходящий президент от Партии труда (Лула – редакция «Нового смысла») сохраняет поддержку на уровне 80%. Сегодня я чувствую себя в Латинской Америке как дома, потому что это практически единственное место в мире, где люди говорят и действуют, используя старый язык 19—20 века – язык социализма, коммунизма и марксизма.

— T. Х.: Используя марксистский язык, вы в своей работе говорите о важнейшей роли интеллигенции. Мы видим сегодня небывалые волнения в студенческих кампусах, например, в Бирбеке, где проходят митинги и собрания. Если мы обратимся к книгам Наоми Кляйн и Дэвида Харви или выступлениям Славоя Жижека, мы почувствуем их энтузиазм. Как вы оцениваете этих известных марксистских интеллектуалов современности?

— Э. Х.: Я не уверен в том, что последуют большие изменения, однако нет никаких сомнений в том, что нынешнее правительство своей политикой сокращений расходов способствует радикализации студентов. Это если смотреть с одной стороны. С другой стороны, если вы вспомните последний пример массовой радикализации студентов в 68-м, это не оставит у вас иллюзий. Однако я считал тогда и считаю сейчас, что лучше иметь молодых мужчин и женщин, считающих себя левыми, чем тех, кто считает единственным достойным делом работу на фондовой бирже.

— T. Х.: Как вы думаете, такие интеллектуалы, как Харви и Жижек играют полезную роль в формировании взглядов молодёжи?

— Э. Х.: Я полагаю, что Жижека совершенно справедливо уличают в актёрстве. Он использует характерный элемент провокации и при помощи этого удерживает интерес людей. Но я совершенно не уверен, что те, кто читает Жижека, действительно приблизились к переосмыслению проблем, стоящих перед левыми.

— T. Х.: Позвольте мне переместиться с Запада на Восток. Один из актуальных вопросов, который вы поднимаете в своей книге — это вопрос о том, способна ли Коммунистическая партия Китая развиваться и реагировать на своё новое место на глобальной арене.

— Э.Х.: Это большая загадка. Коммунизм ушёл, но один из важнейших его элементов в Азии остаётся. Речь идёт о стране, в которой коммунистическая партия руководит обществом. Как это работает? В Китае, как мне кажется, есть высокая степень понимания того, что ситуация потенциально нестабильна. Существует, вероятно, тенденция предоставлять больше свободы для быстро растущего интеллектуального среднего класса и других образованных слоёв населения, количество которых, в конце концов, будет измеряться десятками и, возможно, сотнями миллионов. Правдой является и то, что КПК выдвигает в руководство в основном технократических лидеров.

Но как вы свяжете все эти факты в единую концепцию, я не знаю. Не стоит забывать и о независимом рабочем движении, возникшем из процесса бурной индустриализации. У этого движения есть два пути — либо быть кооптированным в структуры КПК, например, через профсоюзы, либо подвергнуться репрессиям, как это произошло со студентами на площади Тяньаньмэнь. Будущее его тоже неопределённо.

"Ральф Милибэнд был гораздо более левым, чем оба его сына. Я думаю, что большую часть своей жизни после своего разрыва с Лейбористской партией Ральф не связывал с парламентской деятельностью, но он надеялся, что настоящая социалистическая партия сможет возникнуть"

— T. Х.: Давайте поговорим о сегодняшней политической ситуации в Великобритании и попробуем прийти к общему знаменателю. Как мне кажется, ситуация напоминает 1930-е годы с их финансовой ортодоксией, сокращением расходов, неравенством в доходах и Дэвидом Камероном в роли Стэнли Болдуина. Как вы считаете?

— Э. Х.: Если внимательно присмотреться ко всем этим предложенным сокращениям расходов, якобы осуществляемым с целью обуздать дефицит бюджета, можно чётко увидеть идеологическую потребность в разрушении и так отчасти приватизированных старых социальных гарантий – таких, как пенсионная система, система социального обеспечения, школьного образования и даже здравоохранения. Всё это, по большей части, не вытекает напрямую ни из манифеста консерваторов, ни из программы либералов. Однако, глядя на это правительство со стороны, понимаешь, что оно оказалось более радикально правым, чем выглядело на первый взгляд.

— T. Х.: Какой должна быть реакция на всё это Лейбористской партии?

— Э. Х.: Лейбористская партия не стала эффективной оппозицией после последних выборов, отчасти, видимо, потому, что много времени ушло на избрание нового лидера. Думаю, что лейбористы должны подчеркнуть, что для большинства людей последние 13 лет были не периодом падения в хаос, а периодом улучшения ситуации – в частности, в таких сферах, как образование, медицина – и рядом других достижений в области культуры. В связи с этим идея о том, что, так или иначе, всё это должно быть разрушено, совершенно неверна. Мне кажется, что мы должны защищать то, что большинство людей считает необходимым сохранить, речь идёт о той или иной форме социальной защиты человека от рождения до самой смерти.

— T. Х.: Как старый друг семьи Милибэндов вы знали Ральфа Милибэнда. Как вы думаете, кого из своих сыновей он поддержал бы на выборах нового руководителя Лейбористской партии и как оценил бы избрание Эда в качестве лидера?

— Э. Х.: Ну, как отец, он, конечно, не мог бы им помочь, но был бы горд за них. Он, конечно, был гораздо более левым, чем оба его сына. Я думаю, что большую часть своей жизни после своего разрыва с Лейбористской партией Ральф не связывал с парламентской деятельностью, но он надеялся, что настоящая социалистическая партия сможет возникнуть. Когда же он, наконец, вновь сблизился с лейбористами, то это был период, когда в партии лидировал Тони Блэр. Это было не очень успешное время для партии, и оно не принесло ей ничего положительного. Тем не менее, я думаю, Ральф, конечно, надеялся бы на более радикальные изменения, чем те, о которых говорят его сыновья.

Братья Дэвид и Эд Милибэнды

— T. Х.: Ваша новая книга называется «Как изменить мир». Вы пишете в последнем абзаце: «Преодоление капитализма до сих пор кажется мне возможным». Не этот ли не тускнеющий свет надежды позволяет вам работать, писать и размышлять сегодня?

— Э. Х.: Сегодня нет такой вещи, как нетускнеющая надежда. Моя книга о том, чем марксизм был в 20-м веке, — отчасти благодаря социал-демократическим партиям, которые не восходят непосредственно только к Марксу, отчасти благодаря лейбористским, рабочим партиям и так далее, — которые были правящими или имели потенциальную возможность прийти к власти практически в любой стране мира. А во-вторых, через Русскую революцию и все её последствия.

Тексты Карла Маркса, — этого безоружного пророка, вдохновлявшего на большие перемены, — остаются неоспоримыми. Я совершенно сознательно не говорю, что есть какой-то другой вариант будущей перспективы. Основные проблемы 21-го века потребуют решения, но ни чистый рынок, ни чистая либеральная демократия не смогут их решить. В этом смысле я считаю, что различные комбинации и сочетания общественного и частного, государственного вмешательства и контроля и свободы должны быть предложены. Как вы это назовёте, я не знаю. Вполне возможно, это больше не будет капитализм, по крайней мере, в том виде, который мы наблюдаем в нашей стране и в США.

Перевод Александра Шарова.

Текст опубликован на сайте газеты «Гардиан» 16 января 2011 года. Оригинал статьи читайте здесь: http://www.guardian.co.uk/books/2011/jan/16/eric-hobsbawm-tristram-hunt-marx

  • https://twitter.com/#!/st_eugenia Евгения

    Прекрасное интервью с пессимистической концовкой. Формулировки о безоружном и вечно актуальном пророке Марксе великолепны, но лишь придают коде тональность антиутопии.

    Хобсбаум как будто перифразирует реплику чеховского героя, требовавшего новых форм. Капитализм сам довел себя до бессилия, но если уж в качестве выхода из тупика проповедуются левые идеи, то как не учесть печальный опыт социального устройства, где так или иначе уже было «сочетание общественного и частного, государственного вмешательства и контроля и свободы»?

    Нельзя не заметить и то, что беседа вполне себе в тренде. Разговоры на тему Redefinition по-другому не ведутся — жанр чурается крайностей. Так, уникальнейший ученый сокрушен натиском гендиректоров и глобальных инвесторов, капитулирует, говоря о протестах. А за скептицизмом, присущим науке, историк скрывает разочарование чудовищной, в сущности, метаморфозой британских лейбористов…

    • Michael Dorfman

      замечательный комментарий

  • http://madan.org.il/ Моше

    В идеях любого крупного социального мыслителя (как и у Маркса) «что-то есть». Проблема в том, чтобы отделить «зерна от плевел», не подгонять под идеи реальную жизнь, не противодействовать ее многообразию. К сожалению, странами управляют не либеральные интеллектуалы вроде Хобсбаума, а эпигоны великих идей и интересанты всех мастей. Поэтому «короткий 20-й век» и стал эпохой катастрофических крайностей. И 21-й век от них тоже не застрахован.

  • http://gaslo.info/?p=2261 Доба Еріка Гобсбаума : ГАСЛО: Головний аналітичний сайт "Лівої опозиції"

    […] точніше, ніж у будь-кого іншого, хто писав у 1848 році» ( в інтерв’ю Трістраму Ганту Гобсбаум ілюструє це повсюдною байдужістю англійських лівих до 150-ліття […]