29 сентября 2015

Александр СКОБОВ: «Без катарсиса перспектив развития у нас не будет»

Я всегда уважал этого человека, похожего на Петра Алексеевича Кропоткина. Добропорядочные, благоразумные, патологически нормальные обыватели таких, как он, называют «демшизой». На самом деле Александр Скобов — умнейший человек, который умеет быть принципиальным и компромиссным одновременно. Это редкий дар. А главное — это чрезвычайно последовательный и бескорыстный человек. Я с Александром в чём-то согласен, а в чём-то нет. Он либерал, а я — нет. Но много вы в сегодняшней России встретите последовательных и бескорыстных людей? Скобов заплатил за свои идеи большой ценой — ценой свободы и здоровья. Я вот знаком со Скобовым, который в 70-е годы начинал как левый диссидент, и горжусь этим. Предлагаю почитать наш разговор о «текущем моменте», либерализме, традиционализме, демократии, украинской революции.

Дмитрий ЖВАНИЯ    

Александр Скобов

Александр Скобов

Дмитрий ЖВАНИЯ: Александр, тебе, конечно, известно изречение Павки Корчагина: «Нужно прожить жизнь так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Тебе за 5о. И ты всю жизнь борешься с властью: вначале с коммунистической, потом с якобы демократической, а последние 15 лет пытаешься противостоять путинской политике. Ты действительно надеешься на то, что твои усилия принесут результат? Или политика для тебя — это просто некая жизненная практика, как для других, например, физкультура? Может быть, ты всё ещё активист лишь потому, что если ты откажешься от активизма, ты тем самым признаешь, что прожил жизнь напрасно? 

Александр СКОБОВ: Отвечу так: я занимаюсь активизмом прежде всего ради сохранения собственного лица перед самим собой. И это даст свои результаты. Скажем, в конце 70-х — в начале 80-х годов в диссидентском движении практически ни у кого не было каких-то серьёзных надежд на то, что мы доживём до реальных перемен в Советском Союзе. Мы занимались диссидентской деятельностью потому, что не могли иначе, а не потому, что надеялись увидеть её результаты. И Перестройка для подавляющего большинства диссидентов и оппозиционно настроенных активистов (а нас было гораздо меньше, чем оппозиционных активистов сегодня, да и сама наша деятельность выражалась в иных формах, чем деятельность нынешней оппозиции) стала полной неожиданностью.

А ещё большей неожиданностью было столь быстрое и столь лёгкое разрушение советской системы. Потому что опять-таки, когда реальная либерализация началась, надежды были, что система в целом сохранится, но станет чуть полегче дышать, не будут так прессовать как в эпоху застоя, читать-писать дадут что-то — и всё. Мы совершенно не надеялись на то, что КПСС распадётся, не надеялись, что она власть потеряет, что государственная идеология рассыплется так стремительно… Но это произошло!

Александр Скобов: "Я занимаюсь активизмом прежде всего ради сохранения собственного лица перед самим собой. И это даст свои результаты"

Александр Скобов: «Я занимаюсь активизмом прежде всего ради сохранения собственного лица перед самим собой. И это даст свои результаты»

Я думаю, что на нынешнем этапе будет примерно так же. Мы сегодня абсолютно не видим каких-то серьёзных внутренних предпосылок для изменения политической ситуации. Да, реально кремлёвскому режиму удалась консервативная консолидация, о которой я писал несколько раз. Сейчас социальная база режима представляется прочной как никогда.

А что, на твой взгляд, представляет собой эта база? Социальная база — это очень широкое понятие. Это кто? Олигархи? Простые люди? Спившаяся провинция? Безработные? Пенсионеры? Ты, как бывший марксист, наверняка имеешь ответ на эти вопросы.

Это социально зависимые от государства люди, у которых на предыдущем этапе сложилось резко негативное отношение к любым переменам, у которых сложилось резко негативное отношение к самой идее ослабления государственной власти. Многие из них пострадали в 90-е годы и считают, что эти страдания — единственное, что можно получить от каких- либо перемен, от ослабления государственной власти. Им очень удачно подсунули идеологию, которая всё обосновывает. Идеологию консерватизма, традиционных ценностей, которые надо защищать. Идеологию антизападничества, идеологию антилиберализма, идеологию, отвергающую права человека и свободу, приоритет личности перед государством. Это всё в их сознании ассоциируется с теми социальными издержками, которые им пришлось пережить.

Плюс — Версальский синдром, который тоже был великолепно разыгран путинским режимом. Он не был столь уж силён, и, честно говоря, 20 лет назад я надеялся, что он тихо заснёт. К нему не было таких уж больших предпосылок. Ведь Советский Союз при своём разрушении пострадал несравненно меньше, чем Германия, проигравшая Первую мировую войну. И обошлись с ним, скажем так, «победители» гораздо более деликатно и гуманно. Но всё же постимперский версальский синдром остался, он дремал, и вот он оказался в уютной для себя среде, где тепло и сыро.

Он был очень грамотно раскручен сверху. Ведь они, власти, это очень постепенно делали. Вот эта госпропаганда, о которой все сейчас говорят, она начиналась в 2000-е годы — очень аккуратно, очень осторожно. Сначала на телеканалах достаточно сбалансировано  давались разные точки зрения, потом всё более и более нарастало присутствие консервативно-охранительных тенденций, которые сейчас воплощают известные персонажи типа Киселёва. Но сначала это делалось исподволь, потом всё более и более напористо начали вдалбливать это охранительство, этот консерватизм.

А превращение большой части оппозиции фактически в сторонников внешнеполитического курса режима, а если говорить более конкретно, в сторонников того, что провоцирует кремлёвский режим в Украине, для тебя было неожиданным или ты ничему не удивился, когда это произошло?

Александр Скобов: "Номенклатура партий думской оппозиции, по сути дела, предала тех людей, которые за них голосовали. Потому что они не использовали и четверти возможностей: например, не прибегли к парламентской обструкции"

Александр Скобов: «Номенклатура партий думской оппозиции, по сути дела, предала тех людей, которые за них голосовали. Потому что она, эта партийная номенклатура, не использовала и четверти возможностей: например, не прибегла к парламентской обструкции»

Я бы осторожно ответил: для меня это было объяснимым. Я не считал такое развитие событий фатально неизбежным. Я думаю, что были развилки и были другие варианты, но произошло это потому, что в общем неблагоприятно сложилась ситуация после первой волны массового протестного движения, связанного с фальсификацией выборов в 2011-12 годов. Я считаю, что именно тогда был шанс для другого развития событий, когда эта консервативно-традиционалистская часть общества социально могла эволюционировать в другом направлении. И сыграть другую роль! Она в значительной степени была недовольна, имела собственные претензии к кремлёвскому режиму и на этой почве возможны были другие варианты. И если бы тогда напору было побольше, если бы достаточно быстро совместными усилиями всех оппозиционных сил путинский режим был тем или иным способом низложен, то события могли бы развиваться совершенно по-другому.

Ты всё же говоришь сейчас о носителях определённых настроений. Я бы хотел конкретизировать вопрос: то, что большая часть оппозиционных активистов как слева, так и справа, поддержали действия Кремля в Украине — присоединение Крыма, раздувание мятежа в Донбассе — стало для тебя неожиданностью? Лично тебя, как человека, который общался со многими этими активистами, это как-то задело или нет?

Разумеется, меня это задело лично. Разумеется, мне на это смотреть было очень печально. Но это для меня объяснимо. Это был один из возможных вариантов развития общественной ситуации, с моей точки зрения, наиболее негативный. К сожалению, вот именно этот наиболее негативный сценарий реализовался. Конечно, если говорить о лирике всякой, о личных переживаниях, да — это всё проходит через личное восприятие, через чувства, через эмоции, через дружбу, через симпатии, через всё что угодно, и я думаю, что для любого нормального живого, а не для координирующего расклады социальных сил человека, будет так. Но для живых людей по-другому не бывает.

Сторонники Лимонова, с которыми ты близко общался до начала событий в Украине, год назад очень радовались тому, что тебя едва не зарезали. Ты знал об этом?

Александр Скобов: "Наше общество должно по какой-то причине испытать резкое острое и болезненное разочарование в тех идеях, которыми оно сейчас увлечено: в идеологии рашизма должно наступить разочарование"

Александр Скобов: «Наше общество должно по какой-то причине испытать резкое острое и болезненное разочарование в тех идеях, которыми оно сейчас увлечено: в идеологии рашизма…»

Первое, что мне сунули под нос, когда я пришёл в себя после операции в больнице, это отклики некоторых из них. Я только открыл глаза, а меня спрашивают: как я к этому отношусь? И как я это могу прокомментировать? Журналисты меня нашли в больнице сразу после операции. Так что, конечно, я был в курсе. Я бы так сказал: радовались лишь некоторые из них, пусть это будет на их совести. Что тут буду комментировать… Я бы так в отношении них высказываться не стал.

Когда ты узнал, что убили старого нацбола Евгения Павленко, что ты почувствовал?

Для меня это известие было печальным. И как раз через некоторое время меня очень здорово задел один из моих давнишних френдов по интернету, который написал: «Когда же Скобов наконец-то скажет, что труп врага хорошо пахнет?» Это меня крайне задело. Я ему тогда ответил достаточно резко насчёт того, как пахнет труп врага: все трупы пахнут одинаково.

Ты связываешь нападение на тебя с твоей политической позицией или это было просто бандитское нападение?

У меня нет каких-то данных, информации, доказательств для того, чтобы что-то утверждать. А когда нет информации, то я опять-таки стараюсь воздерживаться от суждений. Честно скажу: если бы я узнал, что это действительно дело рук моих бывших друзей, мне бы это было неприятно. Но война — она влияет на всех определённым образом, и это я тоже понимаю.

Ты был участником и сторонником широких оппозиционных объединений, в частности с активистами партии Лимонова (я стараюсь их не называть национал-большевиками, так как они имеют мало общего с таким сложным и интересным явлением, как национал-большевизм). Из чего ты исходил? Почему ты так на них надеялся? Я скажу своё мнение: они-то достаточно последовательны. Это вы, либералы, не хотели замечать того, что они аплодировали агрессии Путина против Грузии… Да они с самого начала говорили и писали, что Севастополь, Донецк, Луганск, Николаев, Нарва и так далее — русские города. Они-то последовательны. Да, они совершили либеральный зигзаг в середине 2000-х, но от своей внешнеполитической программы они не отказывались. Или вы, ты в частности, надеялись, что нацболов можно перевоспитать в либералов?

Я никогда не упрекал их в непоследовательности. Напротив — я вижу достаточную последовательность в их линии, другое дело, что — и я хочу ещё раз это подчеркнуть — в разных общеполитических ситуациях эта последовательность могла поворачиваться разными своими сторонами. Мир — он сложнее каких-то двоичных схем. У очень многих и общественных движений и просто людей, которые нас окружают, мировоззрение достаточно сложное и противоречивое. И как оно будет разворачиваться, за что, против чего, может зависеть от многих факторов. Я видел определённый потенциал в идеологии сторонников Лимонова.

Давай уточним: в чём был этот потенциал?

Потенциал демократический. Несмотря на то, что в их идеологии присутствовали компоненты, которые для меня были неприемлемы. Я этот потенциал видел всегда, хотя прекрасно знал, а они это не скрывали, и в этом плане вели себя честно, что они сторонники идеи империи. Но в определённой ситуации эта идея не была востребована. Почему я говорю, что всё могло бы быть иначе, если бы путинский режим был быстро устранён во время того кризиса 2011-12 года? Потому что тогда актуально было другое, и мы могли благополучно эту кочку проехать.

Скажи, неужели ты, как и Лимонов, думаешь, что всё дело в том, что либеральная оппозиция увела протест с площади Революции на Болотную площадь? Ведь если бы недовольные результатами выборов граждане хотели, они бы пришли туда, куда их звал Лимонов. Но они не были готовы к серьёзным столкновениям. Одно дело — походить с «креативными» плакатами и поорать «Мы здесь власть!», а другое — опередить «Небесную сотню»…

Нет, я с самого начала в этом с Лимоновым был не согласен. И писал об этом непосредственно после первой волны протеста 2011 года. Я считал и считаю, что тогда идти в лобовую атаку, как предлагал Лимонов, было бесперспективно, это было бы авантюрой, которая не привела бы к победе. Если уж говорить о том, кто больше всех виноват в неудаче первого натиска на путинский режим, то, конечно, нельзя не указать на то, что огромная доля ответственности лежит на парламентских партиях — на системной оппозиции. Опять-таки не стоило от них ожидать какой-либо революционности, но под воздействием общей ситуации они в принципе могли повести себя несколько иначе. Причём им особенно не так уж и надо было напрягаться, чтобы немножко повести себя иначе. Фактически ведь обокрали на выборах их. И у них был первейший интерес вернуть украденное, только нужно было побольше постараться.

«Справедливая Россия», например, на это отвечает: «А мы подали столько-то исков об украденных голосах, о фальсификациях. Что вы от нас хотите? Чтобы мы шли на штурм избиркома? Мы не экстремисты!» Что может делать партия системной оппозиции в этой ситуации?

Вот подмена понятий: либо ограничиваться подачей исков, либо идти на штурм избиркома. Был совершенно чёткий третий путь: развитие массовых, мирных, ненасильственных уличных акций. И если бы они к этому пути проявили тогда несколько больший интерес, ситуация могла развернуться иначе. А они этого не захотели. Конечно, я думаю, в первую очередь не захотела их верхушка, вписанная в систему. По сути дела, парламентские партии предали тех своих избирателей, которые, по большому счёту, не были их избирателями, а отдали им голоса как бы взаймы, чтобы они чего-то добились.

Номенклатура партий думской оппозиции, по сути дела, предала этих людей. Потому что она не использовали и четверти возможностей: например, не прибегла к парламентской обструкции. Зачем штурмовать избирком? Есть методики совершенно мирных, совершенно ненасильственных процессов. И я в первую очередь на них, на системных оппозиционеров, возлагаю вину за поражение вот того массового общедемократического гражданского движения 11-12 годов.

С системной оппозицией и лимоновцами ясно. А в либералах ты не разочарован? На них тоже лежит большая доля ответственности за поражение демократического движения, хотя бы потому что за все эти годы по разным, конечно, причинам, они так и не создали ни одной более-менее массовой мощной политической организации, даже не организации, а политического объединения, которое могло бы аккумулировать мнение, а потом и голоса демократической интеллигенции. Смотри: появляется какая-либо либеральная организация — и сразу: склоки, расколы, обвинения, грызня, делёж ресурса и т.д.

Я вот обратил внимание на такую закономерность: когда возникает какое-нибудь достаточно массовое движение снизу, эти склоки не то чтобы прекращаются, нет, они не прекращаются, но они перестают серьёзно влиять на ситуацию в лагере либеральной оппозиции; это как накипь, которую волна смывает, когда эта волна есть. Когда эта волна спадает, не остаётся ничего, кроме этой пены. И все активисты либеральной оппозиции с увлечением продолжают заниматься какими-то склоками. Нет тяги снизу — они занимаются этим. Когда появляется тяга снизу, появляется то, чем заниматься ещё — чем-нибудь полезным.

Общим местом является такое мнение, возникло оно на примере украинских Майданов: пехотой  движение протеста будут правые националисты, а мозгом и ресурсом протеста, в частности — финансовым, будут либеральные организации. Как тебе эта точка зрения? Кажется ли тебе она правильной? Если да, то насколько тебе будет комфортно в союзе с националистами? Ты же помнишь все эти петербургские акции 2011-2012 годов… Значит, и обилие имперских флагов ты, наверное, помнишь тоже.

Да, помню.

Да и марши несогласных проходили под этими флагами.

Прежде всего я бы это так обозначил: проблема именно национализма, с моей точки зрения, преувеличена. Есть проблема более общая — это как раз участие в оппозиционном движении традиционалистских элементов. Ведь национализм — это одно из проявлений традиционализма. Традиционализм многолик, он может принимать разные формы. Например, я глубоко убеждён, что в постперестроечной России не было и нет сколько-нибудь заметного по настоящему левого движения. Те, кто машет красными флагами и советской символикой, по своему менталитету никакие не левые, а крайне правые. Как раз — традиционалисты. У них традиционализм принимает форму отстаивания советских традиций. По большому счёту, это люди правоконсервативной ориентации, настоящих левых, людей с левой системой ценностей, в России было и остаётся очень мало, и они в общем — маргинальны, это небольшие разрозненные группы интеллектуалов, кабинетных мечтателей, иногда гражданских активистов, чей активизм имеет не собственно левую направленность, а скорее общеправозащитную. Их очень немного. А вот то, что у нас в целом воспринимается как некий красный комплекс, — это всё различные разновидности правого традиционализма.

Те, кого в начале 90-х называли красно-коричневыми.

Да. Это название достаточно адекватно описывает явление, в какие-то периоды можно воздерживаться от его употребления по тактическим соображениям, но это не отменяет само понятие. Вот общая проблема состоит в том, что даже если брать ту часть общества, которая потенциально недовольна режимом, не принимает его по каким-то причинам, выступает против существующего режима, нужно понимать, что эти люди традиционалистски настроены. Либо националисты, либо советские традиционалисты, которым либеральная система ценностей глубоко чужда. Это не значит, что они всегда будут агрессивно выступать против неё, но она просто не их. Они либо относятся к ней негативно, либо безразлично. Вот в ситуации, когда они к ней безразличны, не агрессивно-негативны, когда у них актуализированы какие-то другие мотивы, с ними можно иметь дело. Почему нет? Но потенциальный риск того, что у них неприятие людей свободы и приоритета личности перевесит неприятие режима, всегда есть.

Ты начал действовать в 70-е годы, когда уже был достаточный набор диссидентской литературы. Почему всё же ты выбрал марксизм? Кто тебя вдохновлял? Почему ты не сразу поднял знамя, которое подняли множество диссидентов? Левое диссидентство в Союзе было очень малочисленным.

В диссидентском движении были разные направления. До 1968 года, до подавления Пражской весны, в нём преобладала идея усовершенствования социализма. А подавление Пражской весны вызвало психологический надлом как раз у сторонников идей демократического социализма. Они оказались на периферии диссидентского движения.

С одной стороны, мой бунт против советской власти был достаточно стихийным и не основывался на альтернативных источниках информации, у меня не было к ним доступа. У меня было советское воспитание, вера в те ценности, которые официально провозглашались, и они мне нравились, бунт начался тогда, когда я в реальной окружающей жизни стал замечать всё большее количество противоречий с этими ценностями. И уже после того, как я взбунтовался, стал какие-то оппозиционные действия предпринимать, появилась среда разных людей, которые не принимали советскую систему как таковую, и только тогда я стал знакомится с другими идеологическими концепциями.

Кстати говоря, было бы интересно побольше узнать историю левой группы, созданной тобой в 70-е годы — в годы глухого застоя. Кажется, вы были что-то типа маоистов, да?

Нет, маоистами нас назвать было бы некорректно, хотя кто-то из нас, может, и интересовался идеями Мао. Мы довольно быстро разобрались, что маоизм от советской модели мало чем отличается. Маоисткому Китаю мы не симпатизировали. Но то, что именно в левых идеях искали альтернативу тому, что сложилось в СССР, это да.

Скажи, а когда в твоём сознании произошёл переворот? Когда ты отказался от левой идеи и стал либералом?

Та левая система ценностей, которая исторически сложилась в западной цивилизации — как критика её негативных проявлений, как поиск какой-то альтернативы капитализму, но альтернативы глядящей не в прошлое, не традиционалистская альтернатива, не феодальная альтернатива, а нацеленная на будущее, стоящая на почве модернизации, на почве раскрепощения личности (вот для меня чем является комплекс левых идей и левая система ценностей) — в значительной степени была реализована за двадцатый век именно западным либеральным капитализмом. Он очень много принял из того, на чём настаивали левые. Он оказался восприимчив к критике.

На Западе левые на протяжении десятилетий имели большие возможности свои идеи проводить и реализовывать. И развивался процесс, который можно назвать гуманизацией капитализма, он шёл на протяжении двадцатого века. Реализовывался он в основном социал-демократическими движениями и партиями. Одновременно были какие-то и другие проекты у левых. Был советский проект, который оказался крайне неприятным, тоталитарным, в общем, продемонстрировал свою несостоятельность и в основном сошёл с исторической арены. Я думаю, что последние рудименты этого проекта достаточно скоро тоже прекратят существование — речь о Кубе и Северной Кореи. Не будет этого. Это потерпело поражение и слава Богу.

Что касается социал-демократической альтернативы капитализму, то она практически была реализована. И к концу двадцатого века для левых во всём мире стало непонятно, а куда идти дальше. Что дальше? Либо оставаться на почве практической работы по выправлению перекосов капитализма — и по этому пути пошли еврокоммунистические партии, и мы сейчас видим, что та же самая знаменитая итальянская компартия, не более чем леволиберальная буржуазная партия…

Её просто нет. Они в начале отказались от названия коммунистическая, стали партией левых демократов, а сейчас в Италии есть Демократическая партия, которая возникла из осколков христианско-демократической и коммунистической партий.

Но уже на рубеже двадцатого и двадцать первого веков всё более очевидным становилось, что какого-то внятного посткапиталистического модернизационного проекта у левых нет. Реальной альтернативы неолиберализму, возникшему на почве последней волны глобализации, предложено не было. Можно критиковать неолиберализм по частностям, по деталям, но глобальной альтернативы ему не предложено. Остаётся левая идея как просто некий комплекс системы ценностей: модернизма, эмансипации, борьбы с любыми проявлениями неравенства, дискриминации. Это, конечно, всё остаётся актуальным, но я говорю, что не вижу сейчас реальной альтернативы нынешней западной модели.

Не секрет, что сейчас всё больше людей в развитых странах Европы недовольны вот той либеральной демократической системой, которая утвердилась в их странах. Где-то набирают очки левые, как греческая коалиция Сириза, где-то крайне правые, например, во Франции сейчас фактически партией номер один стал Национальный фронт. Понятно, что в основе недовольства французов лежит проблема иммиграции, но не только она. Люди недовольны в частности и этой системой корпоративного неолиберализма, которая переводит их на временные контракты, которая лишает их страны собственной индустрии, собственной валюты и т.д. Поэтому сказать, что мы наблюдаем конец истории, наверное, нельзя. 

Я не в коем случае не говорю о конце истории. Я просто говорю, что пока реальной альтернативы не родилось. Идёт какой-то мучительный её поиск. Пока с моей точки зрения, этот поиск не очень удачен.

То есть ты не говоришь, что альтернатива не нужна, ты считаешь, что она нужна, но пока не найдена.

Она пока не найдена. Но дальше ситуация начинает вырисовываться достаточно трагическая. Потому что у современного западного капитализма, который в чём-то плох, в чём-то хорош, в чём-то реализовал частично левые идеи, появился новый мощный враг — отнюдь не левый, а именно стремящийся к традиционалистскому реваншу. И он показывает, что является весьма серьёзной угрозой. Он выплыл вот на этой волне отрицания того положительного, что создала западная цивилизация, в том числе и усилиями левых, речь об определённой гуманизации общества, гуманизации нравов.

Ведь западная цивилизация, если так рассуждать, я немного в философию уйду, шла по извилистому пути, зигзагами, мучительно, но в общем и целом шла по пути последовательного ограничения свободы борьбы за доминирование. Она постепенно ограничивала дикое феодальное жестокое общество, где борьба за доминирование, по сути дела, никак ничем не была ограничена. Царствовало право сильного. Постепенно, но последовательно борьба за доминирование, война всех против всех, ограничивалась западной цивилизацией. И сегодня именно это общество представляется наиболее приемлемым из всех существующих в мире. Наиболее приемлемым для человека, где человек может не опасаться постоянного угнетения, насилия, унижения со стороны более сильных, где у него есть определённая зона свободы, прав, и это то ценное, что надо защищать. Традиционализм, стремящийся к реваншу, намерен опрокинуть именно это. И поэтому я вот лично для себя пришёл к выводу, что в такой ситуации приверженцу левой системы ценностей ничего не остаётся делать как защищать западный капитализм от угрозы традиционалистского реванша.

При неолиберальном капитализме нет того феодального доминирования, о котором ты говоришь, но есть доминирование банков, корпораций. И ещё неизвестно, что лучше…

Борьба за доминирование есть в любом обществе. Но вот насколько она ограничена?

Конечно, сейчас нельзя давить людей богатыми машинами, потому что они никто, а в машине едет какой-то синьор Помидор. Хотя у нас и такое часто бывает. Но пришло новое доминирование — доминирование денег. И если раньше люди находились под тем или иным политическим контролем, контролем семьи, клана, то сейчас они находятся под полным контролем финансовых институтов. И это тоже оборачивается дегуманизацией: человек становится рабом этой системы. Он опутан ипотекой, кредитами, а если он остаётся без работы, то он лишается всяких перспектив, а безработица растёт, в той же Испании, во Франции, в Италии она стремительно растёт.

Я не говорю, что в западной цивилизации всё хорошо. Я хочу сказать другое. Из существующих сегодняшних человеческих обществ я её считаю наиболее прогрессивной. Я в отличие от многих либералов-оптимистов не считаю, что эта цивилизация в противостоянии с цивилизацией традиционалистской обречена на победу. История может как угодно повернуться. Кто бы мог предвидеть, что Древний Рим — относительно благоустроенное общество в сравнении со всеми остальными тогда существовавшими будет разрушено всякими аттилами. А оно было разрушено. Оно потерпело поражение. Лучше не стало. Зная все недостатки древнеримского общества, лучше не стало, от того, что пришёл Аттила и всё порушил. Может и так случиться. Могут наступить новые тёмные века. Мне будет жаль, если так произойдёт. И я буду защищать вот это на сегодня наиболее благоустроенное общество.

Давай тогда конкретизируем, что мы понимаем в нашем разговоре под традиционалистскими силами, поскольку сейчас, когда «Исламское государство» взрывает древние храмы в Пальмире, все подумают, что мы говорим о движении «Исламское государство».

В том числе я и о нём говорю.

А в Европе есть традиционалистские силы?

Есть и в Европе. Традиционализм, как я сегодня сказал, очень многолик. Он принимает самые различные формы. Это и «Исламское государство», это и крайне правое движение в Европе. Крайне правые —  по сути дела, пятая колонна традиционализма в западной цивилизации, которая, с одной стороны, набирает очки на идее борьбы с исламизацией, а, с другой, по сути мало чем отличается от исламистов. Парадоксальная ситуация в глобальном мире! Роль заводилы всех традиционалистов, недовольных западной цивилизацией, сегодня очень старается взять на себя путинский режим, у которого свои претензии к западной цивилизации, весьма сложный комплекс претензий.

Что это за претензии? Давай пункт один, пункт два, пункт три. Не кажется ли тебе, что нынешнее путинское антизападничество — это лишь инструмент для внутренней мобилизации против «гейропы». А поскольку эта внутренняя мобилизация зашла слишком далеко, Путин нарушил некие правила игры, то теперь российской верхушке просто напросто не отступить — не отыграть назад. Ей приходится кликушествовать дальше. В то же время существует вторая прослойка «элиты». И те, кто её составляет, не хотят отрекаться от Запада. Им нравится иметь виллы на Лазурном берегу, владеть западными футбольными клубами, винодельческими хозяйствами где-нибудь в Бордо или в Лангедоке. Они чувствовали до этой всей истории частью западной элиты и были довольны.

Я бы это объяснил так. Наш нынешний господствующий класс — это такая своеобразная мафия; это, по сути дела, уголовно-организованный правящий класс, который обеспечивает своё господство уголовно-мафиозными методами, который впитал менталитет братков девяностых годов, бандитский менталитет — и это не маска, это их нутро. На самом деле, я об этом писал, не знаю покажется оригинальным такое суждение или нет: естественной идеологией мафии является идеология феодальная, потому что мафиозная структура сама по себе очень близка к феодальной структуре. Значит, феодальная идеология должна мафиозному слою быть близка, понятна, родственна, дорога. И они сквозь призму этой идеологии смотрят на окружающий мир. Они представляют себе весь мир вот точно таким же, как их мафиозный мир: тамошние бандиты — они больше нас преуспели и изображают из себя приличных, а нас не хотят брать на равных в свои бандитские разборки. Вот их претензия! Они считают, что все кругом такие же бандиты, как они. И они должны бандитскими методами утвердить своё право быть равными с ними бандитами.

При этом я не идеализирую западные элиты, им тоже массу претензий можно предъявлять. Но всё-таки к идеям права на Западе относятся серьёзно. И общество, и элиты. Это отношение воспитано за многие века борьбы за серьёзное отношение к праву, которое ограничивает насилие как внутри государств, так и на уровне межгосударственных отношений. Вектор в этом направлении: в направлении ограничения межгосударственного насилия международным правом.

Нашим правящим бандюкам это не нравится. Они предпочитают как раз тот порядок, когда не было ограничений на насилие. Ни внутри своей страны: «Мы вольны своих холопов пороть, когда хотим, а к нам лезут с международными стандартами прав человека. Да пошли они!»; ни на международной арене — они себе представляют международные отношения исключительно как борьбу всех против всех. Для них нет права в принципе. И когда они видят какие-то правовые ограничения, реально-существующие, они кажутся им, во-первых, лицемерными, во-вторых, несправедливыми, ибо их обижают. Поэтому они стараются их разрушить целенаправленно. Снять с себя ограничения. Это видно даже по каким-то ярким деталям. Как из них, из видных представителей нашего правящего класса, вырвался, стоном буквально, протест против международного права! Они долго молчали, так как нельзя было откровенно об этом говорить, а потом как из них полезло! Что из Конституции нужно убрать принцип приоритета международного права, мол, это нарушение суверенитета…

Современный международный порядок их не устраивает именно потому, что он основан на всевозможных ограничениях борьбы за доминирование, насилия, жестокости. Им это не нравится. Им в этом некомфортно. Правящий класс России хочет эти ограничения сбросить. И поэтому, я думаю, абсолютно не случайно они нашли наконец-то для себя идеологию, которая им подходит — охранительный традиционализм девятнадцатого века. Реально Путин тащится от Данилевского, Ильина, от всех этих крайних консерваторов.

Я думаю, что с идеологией всё гораздо проще: он просто читает цитаты, которые выуживают для него спичрайтеры, а спичрайтеры тоже не особо много работают. Ивана Ильина читать просто. Открываешь, берёшь цитаты, а можешь в поисковике набрать: «Философ Ильин, цитаты» и тебе поисковик выдаст его цитаты о России и её своеобразии.

Инсайдеры говорят, что Путин действительно всем этим увлечён и читает.

Может быть. Тем более, прямо скажем, Ильин далеко не Хайдеггер, книги Ильина и перед сном почитать можно.

Я слышал, что год или два назад администрация президента проводила кампанию подарков главам субъектов Федерации в виде джентльменского набора, в который входил комплект такой вот литературы. После этого они все стали цитировать Ильина.

Как ты думаешь, тот факт, что Ильин приветствовал приход гитлеровцев к власти, нашей «элите» неизвестен? Или это такое циничное замалчивание, учитывая победобесие, которое сейчас процветает?

Конечно, известен. Я думаю, что они на этот вопрос смотрят ровно так же, как многие ультраправые маргиналы у нас в стране: очень жаль, что не договорились с Гитлером. А как бы было хорошо, если бы этот союз с ним оказался вечным! Вот такое настроение есть реально.

Это Дугин ещё в середине девяностых годов писал.

И Дугин, и Жириновский, много кто.

Всё-таки Дугин — концептуал, а Жириновский — старый местечковый клоун. А что касается идеологии, мне кажется, что они исходят из принципа «всё полезно, что в рот полезло». В их, с позволения сказать, «идеологии» мы находим и монархизм, и православие, и советский патриотизм, и сталинизм, и бесконечное возвеличивание Победы…

Про отца Звездония ещё Войнович писал. Это всё предсказано было — слияние, грубо говоря, чёрной и красной сотни в экстазе.  В жанре демотиватора я видел замечательные смешные картинки на тему примирения белых и красных после Гражданской войны.

Ты являешься типичным представителем той самой оппозиции, которая шельмуется сейчас как самой властью, так и её добровольными помощниками в лице того же Лимонова. Ты, говоря их языком, — типичный национал-предатель, которого следует выселить из собственной квартиры. Твоя поддержка украинского Майдана из чего вытекала? Из понимания того, что Украина — это независимое государство, и просто в силу того, что она — независимое государство, нельзя вмешиваться в её внутренние дела — и точка. И неважно, что происходит: кто приходит к власти, какие силы осуществляют переворот. Или ты видишь в украинском Майдане мощный демократический потенциал? Тогда вопрос к тебе как человеку либеральных убеждений: как ты воспринимаешь тот факт, что авангардом, ударной силой украинской «революции достоинства» стали как раз те самые ультраправые организации традиционалистского толка?

Украинские традиционалисты?

Да. Не смущает ли тебя пан Ярош?

Он, конечно, традиционалист.

Конечно, традиционалист, если его хлопцы нападали в Киеве на гейпарады и избивали активистов ЛГБТ.

Я, безусловно, видел огромный демократический потенциал в Майдане. Я знаю, насколько массово в нём участвовала украинская интеллигенция, абсолютно не традиционалистская, не националистическая, а европейски-гуманистическая. Есть знакомые, знакомые знакомых. Они и были той массой майдановцев. Ведь тот же «Правый сектор» — он был заводилой, но количественно — это капля в море Майдане. Демократический потенциал, да я вижу его и сегодня, в значительной степени не реализовался. Я это объясняю, в первую очередь, тем, что революция захлебнулась из-за российской агрессии, это Путину удалось, одной из его задач было не допустить, чтобы украинская революция действительно стала примером антикриминальной, антиолигархической, антиноменклатурной революции на постсоветском пространстве. Примером для подражания. А замах у неё был именно на это. Это не получилось. Почему?

Революционный процесс останавливается, когда страна оказывается перед угрозой вторжения, интервенции (ведь было абсолютно непонятно, как далеко может зайти неоимперский режим Путина), становится реально не до реформ, не до внутренней борьбы разных участников революции, которые на первом этапе вместе свергают старый режим. Ведь, по сути дела, кто получил власть в Украине? А вот те самые партии системной оппозиции, как если бы у нас получилась революция 2011 года и к власти пришли бы «Справедливая Россия» и зюгановцы. Они бы перехватили её, потому что она к ним ближе всего была. Что-то бы они сделали, конечно, но надо было бы развивать революцию дальше и продвигать к власти новые силы, которые пошли бы на более радикальные, более глубокие реформы.

Эта возможность дальнейшего развития и углубления украинской революции как раз и была аннулирована фактором российской агрессии. Опять не доделали революцию, опять она не дошла до каких-то существенных реформ — антиолигархических. Первый этап получается, надо переходить ко второму, уже с чисто политического к социальному, к антиолигархическому — и здесь осечка, здесь споткнулись. Споткнулись, потому что камень под ноги подложили. Это что касается в целом моего отношения к украинской революции.

Что касается можно или нельзя вмешиваться? Российское имперское сознание, имперская высокомерная спесь, отношение к окружающим народам как к «братьям нашим меньшим», я считаю наиболее реакционным и наиболее зловредным фактором в сегодняшней мировой ситуации. И противостояние, противодействие этому фактору, я считаю необходимым и обязательным для любого демократа, левого, правого, какого угодно. Для меня это абсолютное зло — эта имперская надутость. От этого надо защищаться, этому надо противостоять. Дальше мы выходим на вопрос, который ты мне, Дима, не задал, может быть, из деликатности, может быть, я опережаю твой вопрос: я  хочу сказать, что мне было далеко не просто занять мою нынешнюю однозначную позицию по поводу Крыма и Донбасса. Мне это далось нелегко.

Я и не предполагал этого. Я думал, что ты однозначно не поддерживаешь присоединение Крыма и проект «Новороссия»…

Я однозначно не поддерживаю присоединение Крыма, потому что это — аннексия, аннексия в чистом виде, как Судетской области, как был аншлюс Австрии. С этим всё понятно, но наши противники, из тех, что поумнее, иной раз любят поговорить на языке, им, по большому счёту, глубоко чуждом, украденном у нас — о праве на самоопределение. Вот Крым хочет самоопределиться — его право. В Донецке, в Луганске хотят люди самоопределиться. Имеют право. И отрицать право на самоопределение мне не свойственно, и для меня это был вопрос очень нелёгкий. И здесь мне нужно было в значительной степени наступить на горло собственной песне.

Но самоопределение Донбасса, я не говорю сейчас об отпускниках и «военторге», о методах проведения их референдумов, — это орудие, направленное против самоопределения Украины.

Именно поэтому мне пришлось выбирать. Я понимаю, что это идёт против настроения тех людей, которых очевидное большинство в Крыму, не очевидное большинство в Донбассе, но, во всяком случае, их там существенное количество, которое под влиянием пропаганды или из своей патерналистской психологии, из-за чего угодно, но действительно хотела воспользоваться ситуацией, чтобы из Украины соскочить. И это проблема. Поскольку я вижу в этой ситуации глобальное противостояние сил и тенденций. Как во Вторую мировую войну. Да, невозможно было тогда учесть права всех и каждого, в том числе тех же судетских немцев, им очень не повезло, я это знаю. С ними поступили некрасиво, но это не повод переходить на сторону Гитлера.

И швабские немцы пострадали, и венгры…

Да много кто пострадал. Да, я, между прочим, англо-американские бомбардировки Гамбурга, Дрездена, того же Токио, ещё до Хиросимы и Нагасаки, считаю военными преступлениями, и это очень тяжёлая история. Но это не повод становиться на сторону Гитлера. Вот здесь где-то приходится себя и заткнуть.

Ты не наблюдаешь тенденцию некого сближения нынешней российской оппозиции (если мы не берём анархистов или совсем маргинальные силы) в точке так называемой национал-демократии?Люди разными путями пришли к мысли, что главная проблема нашей страны в том, что процесс трансформации империи в национальное государство так и не произошёл. В России нет национального государства. Ты не замечаешь этой тенденции? Может, я не прав? Может, это лишь мои ощущения. И вообще возможно ли Россию превратить в национальное государство?

А это вопрос. Тоже очень непростой. Есть точка зрения, что эта возможная линия русской истории не смогла реализоваться и уже не сможет никогда: просто поздно — поезд ушёл. Классическое, европейское национальное государство русские создать не смогут, потому что слишком они оказались завязаны в различных имперских проектах, которых было несколько на протяжении русской истории и в этих проектах они все и выгорели. Растратились на имперские проекты.

Может быть, да. Но, тем не менее, наша страна такая, как она есть: у нас имеются как области с преобладанием русского населения, так и области, которые населяет другие народы и народности.

Я в любом случае сторонник максимальной децентрализации. Будет ли это децентрализация чисто административно-территориальной или будет она на этнической основе происходить, я не знаю, не берусь предсказывать, но сама по себе модель имперского централизованного государства, вот этого — вертикального, должна рухнуть, без разрушения этой модели у нас не будет никакого будущего, никакого развития. Это тормозит всё. Это не даёт развиваться, это выпивает все соки из народа.

Прежде всего из регионов.

В этом я уверен.

Ты видишь какие-то политические силы, которые могли бы, если протест начнётся, его возглавить, чтобы народная стихия не вылилась в глобальное мрачное Бирюлёво, а была как-то структурирована, организована и направлена в русло позитивных перемен?

Для этого наше общество должно по какой-то причине испытать резкое, острое и болезненное разочарование в тех идеях, которыми оно сейчас увлечено: в идеологии рашизма. К сожалению, как правило в истории такие разочарования приходят к тем народам, которые оказываются у разбитого в корыта. Я боюсь, что без такого очищения, катарсиса, перспектив развития у нас не будет.

Есть страны, которые прошли через катарсис, например, бывшая Югославия. И когда ты ездишь по бывшей Югославии, особенно по Боснии, ты в центре каждого городка видишь кладбище, а то и два. Боюсь, что в России будет ещё хуже, чем в Югославии. Не велика ли будет цена за этот катарсис? Нужно ли, говоря языком пропагандисткой власти, «раскачивать лодку» в нашей ситуации? У нас нет несистемной оппозиции, которая могла бы протест структурировать, стать авангардом революции и направлять движение народа. Если цена вопроса в большом количестве жизней, пускать тогда Путин, как Брежнев, до старости, до смерти в Кремле сидит, а потом начнётся постепенная либерализация, а она обязательно начнётся просто в силу традиций: авторитарный режим всегда сменяется чуть более либеральным. В конце концов, и Хрущёв и его подельники не были либералами, они просто сами устали жить в той достаточно жёсткой модели, созданной Сталиным. Поэтому они и пошли на развенчание культа личности. 

Дело в том, что, если правящий класс не найдёт в себе силы как-то вот сейчас изменить вектор развития, всё покатится к неконтролируемому обвалу. Мы можем как угодно к этому относиться, но мы не сможем это предотвратить всё равно.

И какова наша задача? Сейчас некоторые говорят, что единственный выход — так называемая внутренняя иммиграция. Ты с этим согласен? Думаю, нет. Если не согласен, то по какой причине?

Я думаю, что вполне на этот вопрос отвечает правило вполне универсальное: делай, что должен, будет, что будет.

Хорошо! Что мы должны делать?

Противостоять очевидному злу.

Абстрактный ответ. Вот, например, Лимонов тут вновь ополчился на либеральную оппозицию, назвав её мелкими людишками, мол, за что они борются? За барельеф Мефистофеля на Лахтинской улице и ещё за какие-то мелочи. Вот они — никчёмные карлики!

Вот сталкиваешься с каким-то конкретным злом, ему и надо противостоять. Сталкиваешься с тем, что мракобесы нападают на выставки и всячески пытаются установить свой диктат в светском общественном пространстве, надо противостоять этому. Можно потешаться над борьбой за Мефистофеля сколько угодно, но для меня это важный вопрос. А стоять в сторонке и посмеиваться — воля ваша.

Я не посмеиваюсь. Я против разрушения памятников архитектуры…

Я про Лимонова.

Он не посмеивается, а брюзжит. Ты как человек, который находится внутри движения, что думаешь о шансе договориться оппозиции на какой-то общей платформе для того, чтобы без истерики, без бомбы за пазухой, заниматься регулярной политической работой.

Дима, когда у людей возникнут потребности в договаривании, они договорятся. Сейчас у них не возникает такой потребности, они не договариваются, они мочат друг друга, к счастью, как правило — пока словесно.

Как активист старой школы ты не видишь зло в социальных сетях, которые, мне кажется, стали механизмами канализации активистского начала в людях. Человек написал пост в фейсбуке и радуется — сделал дело. Можно продолжать заниматься личной жизнью и ходить по магазинам…

С одной стороны — да, но, с другой стороны, — это огромное подспорье. Надо к нему так и относиться, надо не забывать, что это всего лишь инструмент, а не альтернативная реальность. Она помогает, она упрощает доступ к информации, она затрудняет властям возможности цензуры. Поэтому пользоваться этим, конечно, надо. Начнут книжки запрещать, законов-то напринимали достаточно для этого. В любой момент могут начать изъятие книг из книжных магазинов. А они перекроют доступ к ним для гораздо более широкого слоя, чем, допустим, при советской власти было людей, имевших доступ к самиздату и тамиздату. В этом плане, конечно, информационные технологии — огромная помощь. Естественно, думать, что они способны сами по себе менять нашу жизнь, глупо — нет, не способны. И когда об этом забывают, они начинают работать в обратную сторону. Они начинают канализировать энергию, выпускать её в воздух. Это так.

В годы застоя страха в людях было больше, чем сейчас? Или сейчас больше? Или сейчас больше лени и глупости?

Страха было больше. Страха, конечно, было больше… И при всей моей испепеляющей ненависти к путинскому режиму, я должен сказать, что свободы сейчас больше. Возможностей больше для оппозиционной деятельности. И репрессии тогда были более жестокие.

Что ты почувствовал, когда за тобой пришли из КГБ?

Я не помню…